Что может дать Spider для Заказчика строительства?

Методология, стандарты, внедрение, обмен опытом, мероприятия.
Обучение и сертификация.

Что может дать Spider для Заказчика строительства?

Сообщение Алексей Павлович » 19 фев 2011, 15:40

Мы крупный гос. заказчик строительных объектов.

Сейчас в последней стадии выбора между Pimavera + компоненты и Microsoft Project Server + компоненты.
Наш IT-директор категорически против даже рассмотрения Spidr как решения в тендере, т.к. по его мнению Ваше решение не имеет сервера управления проектами, поэтому не может обеспечить необходимый уровень коммуникации служб и подрядчиков. Действительно у Spidr нет сервера управления проектами?

Четкая позиция Primavera, что управление ресурсами нам не требуется в принципе. Типа это дело наших подрядчиков. Действительно, у нас 98% работ выполняются силами подрядчиков. Однако нет ли тут подвоха какого в отказе от ресурсного управления для Заказчика?

Microsoft сильно агитирует за интегрированное электронное согласование по сдвигам сроков и бюджетов. Можно ли делать так в Spidr?

Какая ПРЕДМЕТНАЯ критика может быть для следующих решений:
PM.cost engineering
PM.contract
http://pmsoft.ru/programs/pmsoft/

Интересует критика адекватности бизнес-моделей для решений в капстрое. Общие ответы в стиле "не встречались" не интересны. Нужно конкректно пальцем показать коллегам на проблему.

Последний вопрос главный.
Алексей Павлович
 

Re: Что может дать Spider для Заказчика строительства?

Сообщение Владимир Либерзон » 19 фев 2011, 15:42

Алексей Павлович,

К сожалению IT специалистам нельзя доверять выбор программных средств. Как правило, у них свои интересы, они слабо представляют реальные нужды предприятия и предпочитают типовые решения.
Я уже неоднократно объяснял почему клиент-серверная модель организации групповой работы не оптимальна для задач управления проектами, да и просто не нужна. Кратко можете прочитать в http://www.spiderproject.ru/library/rus/groupwork.doc

Спайдер позволяет управлять портфелями проектов любых размеров, используя другую технологию организации групповой работы. Вас не удивило, что пакет используется Минрегионом, Олимпстроем, РУСАЛом и т.д. У них что – нет потребности в коммуникациях? Румынский Ромтелеком в прошлом году на конференции PMI в Чикаго рассказывал об управлении портфелем из 2000 проектов по всей Румынии с помощью Spider Project. Так что не стоит слушать несведущих людей.

Четкая позиция Примаверы – то, чего у нас нет и чего мы не умеем, вам не нужно. Потому вы должны не у них спрашивать что вам нужно, а самим сформулировать свои потребности и попросить показать, как они решают ваши задачи, а не свои.
Без контроля основных ресурсов вы потеряете управляемость проектами. Спросите любого строителя – он хотел бы иметь информацию о том, какую численность рабочей силы и основные механизмы должен обеспечить подрядчик, чтобы надежно выполнить договор? Какие материалы могут оказаться узким местом? Когда нужно заказать оборудование, чтобы не задержать ввод объектов?

Вы нормативные базы собираетесь использовать? Понятно, что смету можно импортировать и по ней создать проект. Вот только всегда ли проект исполняется в соответствии со сметами? Готовы ли вы ровно к той детализации, что есть в сметах? Если у вас будут укрупненные модели, то неплохо бы измерять объемы выполненных работ, иметь нормы расхода основных материалов на единицу объема, единичные расценки и укрупненные нормы выработки, не так ли? Тогда контроль исполнения становится понятным, естественным и легким. Спайдер позволяет создавать и использовать нормативные базы, а другие пакеты - нет.

Когда вам будут морочить голову, что в Примавере тоже есть объемы, попросите показать как с ними работать. Окажется, что у вас появятся сотни разных физических объемов (на самом деле это фиктивные материалы), а вместо того, чтобы показать, как задать нормы расхода материалов на единицу объема, вас будут уверять, что вам ресурсы не нужны.

Если вы хотите работать естественно и привычно – с объемами работ и нормативной базой, с составляющими затрат и т.д., то не советую связываться с Примаверой.

Еще советую отделить мух от котлет.
Есть бухгалтерский учет, а есть оперативный. Программы управления проектами работают с оперативным (управленческим) учетом. Формы КС вы будете получать ежемесячно, а контролировать исполнение наверняка чаще (обычно еженедельно). И отчетность по формам КС далеко не всегда соответствует реальному состоянию работ. Сверка нужна, но данные, поступающие в систему управления проектами, другие. И именно по ним нужно принимать управленческие решения.

В описании PM.cost engineering я не встретил ничего, чего бы не умел Спайдер. Но Спайдер еще умеет рассчитать график реализации проекта (портфеля проектов) с учетом ограничений по финансированию и поставкам. Ни Примавера, ни другие программные средства этого не умеют. Вы уверены, что у вас такая задача не стоит и стоять не будет?

И следует отделить задачи управления документооборотом от задач, решаемых системой управления проектами. Просто смешно, когда электронное или какое-то иное согласование решений, либо ведение архивов документов или переписки по контрактам начинают выдавать за решения, которые должны быть встроены именно в систему управления проектами. Они сбоку и могут быть обеспечены самым различным образом и с помощью различных программных средств.

Перед системой управления проектами и разработкой моделей проектов стоит четкая задача – обеспечить всей необходимой информацией принятие управленческих решений. Это анализ состояния, анализ трендов (кроме Спайдера никто не умеет), анализ рисков, прогноз результатов, прогноз последствий различных управленческих решений и ситуационных изменений, подготовка управленческой отчетности. Причем важно еще и ведение архивов проектов, позволяющих проанализировать их историю. А вас просто откровенно уводят в сторону. Важное вам не обязательно, а вот электронное согласование документов это конечно серьезная задача именно для системы управления проектами.

Мой совет – подготовьте список требований к системе управления проектами причем без ваших ИТ-шников. Они тут же начнут впихивать сервер проектов или что-то в таком духе. Требования должны быть чисто функциональными – нужно обеспечить то и то, а уж какими средствами поставщики программных решений этого добиваются пусть покажут и объяснят. Причем выделите то, что обязательно, а что просто хорошо бы иметь.
Добавлю, что если будете приобретать Примаверу или сервер Microsoft, то обеспечите работой своих ИТ-шников надолго вперед (пока не убедитесь, что система не работает), если выберите Спайдер, то у них работы не будет. Это одна из причин предвзятости именно ИТ, с которой нам приходится часто сталкиваться. Умные конечно понимают и преимущества для себя, но умных мало…

Если будут конкретные вопросы, то задавайте или здесь на форуме, или напишите по E-mail. Буду рад ответить.
Владимир Либерзон
 

Re: Что может дать Spider для Заказчика строительства?

Сообщение Алексей Павлович » 19 фев 2011, 15:43

Владимир, возникли такие вопросы.

И Primavera и Microsoft в один голос утверждают, что в реальной практике пользователи практически никогда не используют оптимизации графиков по загрузке ресурсов и с учетом финансирования, а те кто на это купились почти все бросили после попытки внедрить. Аргументируют крайне сложной настройкой и еще более сложной проверкой результатов, что по трудоемкости выше чем просто вручную выполнить такие работы. Можете ли вы назвать хотя бы 5 публичных клиентов, которые продолжают использовать такие оптимизации?

По серверу и согласованиям. Microsoft, как ни странно, предлагает также и безсерверный вариант, где специальная система по e-mail обменивается данными с подрядичиками и службами. Подкупает скоростью развертывания. Однако сам Microsoft показывает, что мы будем тогда через e-mail согласовывать все изменения по срокам и бюджетам без привязки к планам. Согласование сроков между снабженцами и строителями для нас довольно серьезная проблема и уже было много ошибок из-за того, что графики были, но сроки на них не подтверждены через согласование. Если согласование делается не в системе управления проектами, то похоже на ручную работу со сверкой по переписке. Или все же советуете пожертвовать согласованиями по срокам и применить безсерверверные вариант через обмен файлами с подрядчиками и филиалами? Совместить нельзя и согласование и обмен файлами?

По ресурсам. Конечно интересно знать хотя бы укрупненные нормы по ресурсам подрядчиков, чтобы знать сколько людей должно быть на площадке и в какие цены лучше играть тендеры. Однако как сделать такие нормативы заказчику? Мы же имеем ограниченный доступ к документации по технике подрядчиков. Реальные нормативы подрядчики никогда не отдадут, а даже если отдадут то можно утонуть в деталях. Я видел у одного из коллег УКРУПНЕННЫЕ НОРМАТИВЫ. Он считал нормы сильно группируя ресурсы, однако смог добиться как прогнозирования числа людей на площадке, так и бюджетирования по статьям.

Мне правда неизвестно более ни одного примера использования таких укрупненных нормативов заказчиками. Вы можете назвать еще 5 компаний-заказчиков, которые используют нормативы для сходного контроля?
Алексей Павлович
 

Re: Что может дать Spider для Заказчика строительства?

Сообщение Владимир Либерзон » 19 фев 2011, 15:44

Алексей Павлович,
не нужно слушать Примаверу и Майкрософт. Когда до нас доходит, а доходит часто, что они врут про Спайдер, то удивляешься, что они клиентам не рассказывают, что Спайдер работает в DOS. В Демо версии есть пример, как происходит расчет расписания с учетом финансовых ограничений. Откройте инвестиционный строительный проект и просчитайте с учетом ограничений по поставкам и финансированию, и без учета. Доступно школьнику. А уж кто у нас что внедрял и от чего отказался, им тем более неведомо. Для меня удивительно, что люди не дорожат своей репутацией и не стесняются говорить неправду, если считают, что на этом можно заработать.
Я могу свести вас с клиентом, который делал такую оптимизацию, когда разрабатывалась программа реформирования российской армии в Минобороны РФ. Но давайте по E-mail или лично. Но организации не любят, когда интересуются их финансовой кухней и в это пустят вряд ли.

И вообще, вы можете просто обратиться к нам напрямую и попросить показать, как что делается и самим во всем разобраться легко и просто.

По поводу согласований вопрос - согласований чего? Согласования графиков? Тогда извините, я не понимаю, как вы себе представляете работу системы управления проектами. Должен быть определенный регламент согласования изменений (запрос, рассмотрение принятие) и принятия нового базового плана. Это должно происходить редко и только при появлении непредусмотренных работ. А обмен файлами (планы работ, отчеты по исполнению) - это регулярная процедура, не требующая согласований. Если поясните, что вы понимаете под согласованиями, то можем обсудить.

В форуме я называть никого не буду, если лично обратитесь, то попробую вас связать, или хотя бы показать примеры укрупненных норм, если найдем у себя.

Разработка подходов к оценке тендерного предложения может базироваться либо на сметах+ЕНИРах, либо на прошлом опыте. Но если подрядчик выиграл тендер, то пусть согласует свой график с учетом необходимых и имеющихся ресурсов, и тогда вы с ним и разрабатываете укрупненные нормы под конкретный контракт.
Когда у вас наберется база таких нормативов, то сможете их сс успехом применять и подрядчикам навязывать. Мы обычно создаем библиотеки типовых фрагментов проектов, которые позволяют легко и быстро разрабатывать детальные модели сложных проектов. Но это нужно показывать.
Владимир Либерзон
 

Re: Что может дать Spider для Заказчика строительства?

Сообщение Денис » 19 фев 2011, 15:45

А как ваша компания называется, что к вам такой ярый интерес у Primavera и Microsoft ?
Денис
 

Re: Что может дать Spider для Заказчика строительства?

Сообщение Алексей Павлович » 19 фев 2011, 15:46

Денис, я щелкнул по вашему имени на форуме, но Google Mail мне сообщил, что я "не должен доверять анонимным пользователям".

Я не виню Вас, т.к. сам пользуюсь анонимностью, чтобы разобраться в вопросе не нарушая правил своей корпорации. Мне казалось, что это форум где уже норма, разобраться в теме, даже если стандартами считаются другие системы.

По вопросу Владимира. Имеется ввиду согласование важнейших этапов поставок между снабженцами, строителями и руководством. Собственно это предмет 70% всех совещаний. Надоело ругаться и писать протоколы. Хочется поберечь нервы и время, нужно просто документировать все срывы сроков с указанием имени, причин переноса и принятого проектного решения. Когда генерал будет справедливо вставлять "пистоны", хочется, чтобы они достались таки виновным, а премии причастным на основании "истории вопроса".

Мы уже внедрили систему документооборота поручений на базе Microsoft SharePoint, понравилось. Однако оторванность от календарного и бюджетного планирования проблема. Хочется восстановить интеграцию. ПМСОФТ утверждает, что уже является партнером Microsoft по данной тематике, поэтому никаких проблем с системами согласований не имеет. Хотя если честно микс из Microsoft+Oracle несколько шокирует. На прошлой работе я виде как менеджеры Microsoft и Oracle разве что из наганов в друг друга не пуляли. Теперь дружба???

Я косвенно слежу за работой команды Spidr последние 2 года. Впечатляет проработанность ресурсной тематики.
Возможно на этой работе более правильно выбрать Pimavera+Microsoft SharePoint или интегрированное решение Microsoft. Однако если уйду в подрядчики, буду думать.

Давайте поаплодируем Владимиру за вклад в управление проектами в ресурсной тематике и пожелаем ему крепкого здоровья!!!
Алексей Павлович
 

Re: Что может дать Spider для Заказчика строительства?

Сообщение Владимир Либерзон » 19 фев 2011, 15:47

Спасибо.
Но у Спайдера есть много и других достоинств. И в частности, это единственный пакет, который ведет "истории вопросов". Все документирования результатов совещаний мы рекомендуем сохранять в соответствующих версиях поекта и вести историю исполнения поручений.
Меня удивляет, что вы напрямую общаетесь с представителями Оракл и Майкрософт, но избегаете прямого общения с нами. Логики здесь не вижу, скорее всего чьи-то личные интересы.
Прежде всего вам нужно разобраться с тем, нужна ли вам система управления проектами или просто система согласований поручений. Если последнее, то можете использовать что угодно. Если первое, то советую крепко подумать до принятия решений. Исправлять ошибки долго и дорого.
По поводу стандартов - я уже писал, что Спайдер используется практически во всех крупных программах в России. Есть самый авторитетный в мире сайт по планированию проектов www.planningplanet.com. На этом сайте выделено несколько систем, по которым проводятся, отдельные форумы - это Primavera, MS Project, Spider Project, Asta Powerproject, Open Plan. В январе в Орландо будет конференция по управлению строительными проектами, где меня попросили провести несколько мастер классов по Спайдеру.
Нам приятно это признание российского пакета. Удивительно, что в России свое не замечают.
Всего наилучшего.
Владимир Либерзон
 

Re: Что может дать Spider для Заказчика строительства?

Сообщение Алексей Павлович » 19 фев 2011, 15:48

Владимир,
Предлагаемая Вами в статье консолидация портфеля проектов и списка ресурсов по кодам это слишком сложно и как нам кажется это менее ненадежно с организационной точки зрения. Для нас консолидация проектов и возможно ресурсов одна из центральных задач и севера управления проектами тут имеют все же очевидные преимущества.
Кроме проектов также нужно будет консолидировать еще все справочники, сервера управления проектами это дают автоматически без необходимости поддерживать сложную дисциплину кодов.
Для подрядчиков это все не так важно или даже ненужно, но мы-то заказчик. Инструмент у Вас хороший, но действительно не для нас.
Алексей Павлович
 

Re: Что может дать Spider для Заказчика строительства?

Сообщение Владимир Либерзон » 19 фев 2011, 15:49

Алексей Павлович,
о какой консолидации по кодам вы говорите?
Систему кодирования проектов, ресурсов, операций нужно разработать обязательно - не важно в Спайдере или Примавере (MS Project этого к сожалению не поддерживает) и консолидация не главный для того повод. У проектов должны быть коды (имена файлов), но чем это трудно?

В Спайдере вы можете создавать сколько угодно различных портфелей проектов, которые при этом могут физически храниться на разных компьютерах сети (достаточно просто указать, выбрать на диске какие - вот и вся консолидация), справочники действуют для всех проектов и не консолидируются, а просто хранятся на каком-нибудь сервере (проекты на них просто ссылаются).
В общем, приехали бы и вам бы все показали. О какой статье вы пишете я не знаю.
Справочников ни в Примавере, ни в Проджекте просто нет. Потому непонятно, с чем вы сравниваете.

Коды необходимы для организации данных в первую очередь (различных структур работ и ресурсов). Считаются одним из важнейших преимуществ Примаверы перед Проджектом в западных публикациях. К "консолидации" имеют косвенное отношение.

Свой инструмент мы никому не навязываем и даже не рекламируем. И клиенты в 28 странах у нас появились, потому что они нашли нас сами. Причем клиенты из всех отраслей, не только из строительства - это разработчики программного обеспечения, банкиры, газовики и нефтяники, оборонка, телекоммуникации, машиностроители, судостроители и т.д. Пакет универсальный и для всех интересен своим. Счетная Палата РФ - не подрядчик, так же как Министерство Регионального Развития РФ, так же как Romtelecom, Petrobras, Бразильская Электрическая Компания, Министерство Внутренних Дел Румынии, Thyssen, Areva и т.д. Еще больше среди наших клиентов генподрядчиков и просто подрядчиков, для которых на первый план выходит ресурсное планирование. Так что вы не правы - Спайдер интересен всем.
В прошлом году я был ключевым докладчиком на международной конференции по управлению инфраструктурными проектами в Сан Пауло, недавно вернулся из Сингапура, куда пригласили сделать расширенный доклад и рассказать о методах, заложенных в Спайдере, на конференции по управлению рисками в EPC проектах. Нигде не прозвучало, что Спайдер интересен именно подрядчикам.

По вашим постам складывается ощущение, что вы упорно ищете оправдание выводу, что Спайдер вам не подойдет. Уверяю вас, что это непростая задача, а работа с кодами куда проще администрирования баз данных.
Посмотрите http://www.spiderproject.ru/library/rus/advantage.ppt
По-прежнему приглашаю подъехать и посмотреть как работает Спайдер вживую.

Но выбирать пакет понаслышке несерьезно, а приехать и посмотреть вы почему-то упорно отказываетесь. Но если стоит задача найти, почему Спайдер не использовать, я вас понимаю.
Владимир Либерзон
 

Re: Что может дать Spider для Заказчика строительства?

Сообщение Трифонов Иван » 17 янв 2012, 15:58

Владимир Либерзон, что же Вы себя умнее всех то считаете?
Так жестко наступать людям на яйца.
Клиенты - дураки, ничего не понимают. ИТ-директора - некчемные людишки. Майкрософ - вообще безстыжие вруны и уроды. Одни Вы лучше всех!
Кто Вас учил вести бизнес и общаться с клиентами?
После такого обращения пропадает желание работать с продавцами и представителями сервисных компаний.
Трифонов Иван
 

Re: Что может дать Spider для Заказчика строительства?

Сообщение Максим » 17 янв 2012, 16:12

Трифонов Иван писал(а):Владимир Либерзон, что же Вы себя умнее всех то считаете?
Так жестко наступать людям на яйца.
Клиенты - дураки, ничего не понимают. ИТ-директора - некчемные людишки. Майкрософ - вообще безстыжие вруны и уроды. Одни Вы лучше всех!
Кто Вас учил вести бизнес и общаться с клиентами?
После такого обращения пропадает желание работать с продавцами и представителями сервисных компаний.


На самом деле ИТ директоры в этом софте и правдв некчемные люди из задача другая.И уверен что руководитель проектва в первую очередь должен знать знать и выбирать софт.А если он не не знает для чего нужен этото софт и что ему может дать,то пусть идет работать прорабом.
Максим
 

Re: Что может дать Spider для Заказчика строительства?

Сообщение +1 » 17 янв 2012, 17:18

Трифонов Иван писал(а):Клиенты - дураки, ничего не понимают. ИТ-директора - некчемные людишки. Майкрософ - вообще безстыжие вруны и уроды.

К великому сожалению очень часто первое является последствием суммы второго и третьего.
+1
 


Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron